Всю историю России до революции – просто отрезали…

СТИЛЬ: Михаил Иванович, в последние годы вы занимаетесь исследованиями не только в своей профессиональной деятельности, но и в генеалогии. Откуда такой интерес к истории своей семьи?

МИХАИЛ ЭПОВ: Побудил меня к этому забавный случай. В 2003 году на международной конференции в Японии, незадолго до вылета домой, ко мне подошел русский парень и представился Сергеем Эповым. «Вы, Михаил Иванович, наверное, знаете историю нашей семьи?» — спросил он и немного рассказал о своей семье. Уже сидя в самолете, я вдруг подумал, что о своих предках я знаю гораздо меньше, чем об электромагнитном поле, которое изучаю всю сознательную жизнь. Поэтому вот уже 15 лет я собираю историю своего рода — причем не на уровне семейных легенд, а, как и положено ученому, опираясь на достоверные факты.

Что вам это дает?

Самое важное, что с какого-то момента начал ощущать своих предков, живших 200 и 300 лет назад, не бесплотными тенями, а живыми людьми со своими характерами, устремлениями и судьбами. Нужно понимать, что в каждой семье есть весь спектр проявлений человеческой природы. Среди Эповых были и выдающиеся люди, и негодяи, и равняться только на высокие образцы, а об остальных забывать — это неправильно, не «по-научному». Раз уж я взялся изучать свое происхождение, то должен понимать все, поэтому в моих поисках передо мной уже прошли истории 3 700 тысяч человек — 22 поколения, начиная с XVI века.

Кем они были?

Встречались потомственные дворяне — из тех, кто дослужился до генеральского чина и получил титул дворянина вместе с правом передавать его по наследству, а были и крестьяне-поморы с севера России, мещане, казаки, военные, священники, купцы. Один мой предок в 1721 году был в числе первопроходцев, которые пришли в Забайкалье. Позже выяснилось, что все свое детство я провел в 80 километрах от мест, где он жил, но ни я, ни мои родители этого не знали.

В своих исследованиях вы узнали об истории Сибири что-то такое, чего нет в учебниках?

Я понял, что освоение Сибири на самом деле было совсем не таким, каким оно обычно представляется в популярных книгах. «Первое пришествие» в Сибирь было с севера: вдоль побережья Северного Ледовитого океана шли люди, которые заходили в устья больших рек и основывали самые старые города — Салехард (бывший Обдорск), Тобольск, Якутск. Кто же в основном устремлялся в эти походы, не имея ни денег, ни географических карт? Конечно, самые отчаянные люди, которых гнали сюда какие-то внешние обстоятельства: голод, преследования, нажива, желание вольной жизни. В основном это были люди жесткие, жизнестойкие, поэтому типичный сибиряк до сих пор отличается от жителей Центральной России. Мы зачастую не придаем значения генетике, но на самом деле потомки авантюристов и каторжан унаследовали от предков некоторые черты характера: взрывной нрав, гневливость, склонность к риску. Правда, не у всех. У многих современных сибиряков предки пришли в этот край во время «столыпинского» переселения в начале XX века. Тогда в Сибирь шли мирные крестьяне, которые хотели жить лучше. До сих пор в Новосибирской области есть и украинские, и белорусские села, немалая часть Алтая также заселена «столыпинскими» переселенцами. При Сталине случилось уже «третье пришествие» в Сибирь. А сейчас вы, наверное, часто слышите: «Арктика! Арктика!» Я считаю, что освоение Арктики может стать началом «четвертого пришествия».

То есть добыча нефти в арктическом шельфе действительно может запустить серьезные социально-экономические процессы?

Еще при советской власти в Арктике построили целые города — Норильск, Магадан. Сейчас население Земли растет еще быстрее, поэтому со временем вся поверхность земного шара будет заселяться людьми. И хотя в свое время из Арктики в связи с закрытием горнодобывающих и геологоразведочных предприятий произошел серьезный отток населения, сейчас люди начинают возвращаться туда. Если говорить про российскую Арктику, то впереди идут военные, создается соответствующая инфраструктура. Видимо, за военными пойдут и все остальные.

Насколько перспективно освоение Арктики с точки зрения экономики?

Сегодня на эту тему идет серьезный мировоззренческий спор. Одни говорят: мы должны инвестировать деньги только в проекты, имеющие быструю отдачу и наполняющие госбюджет. Другие предлагают вспомнить советский опыт, когда в геологоразведку делались долгосрочные вложения — мы до сих пор качаем нефть и газ из месторождений, открытых в то время, и на эти деньги живем. Я думаю, что с точки зрения текущей экономики вкладывать в Арктику очень невыгодно: цена на нефть низкая, в бюджете дыры, людей на Севере мало. Но в долгосрочной перспективе вкладывать средства в геологоразведку надо постоянно — пусть не гигантские деньги, но регулярно. Как в Швейцарии, где на протяжении многих поколений люди вкладывают деньги и силы в ту землю, на которой они живут, заботясь о своих детях и внуках. В России же каждое следующее поколение разрушает то, что сделало предыдущее. В той же Арктике при советской власти была создана сеть приисков и горнодобывающих предприятий, поселков, а в 90 х все это было разрушено. Теперь мы вынуждены всю инфраструктуру создавать заново, и нет уверенности, что следующее поколение не пустит это «под ноль».

Почему власть не прислушивается к вашему мнению и к мнению ваших коллег из Академии наук?

Российская академия наук, по сути, тоже является «советской» структурой, поэтому сейчас ее уничтожают как научную силу, чтобы на ее базе построить что-то новое. Происходит тот всем известный процесс, когда одно поколение противопоставляют другому. Нам говорят: ну что вы цепляетесь за свои места, пора дать дорогу молодым. Мы отвечаем, что хотим передать молодежи свои знания и опыт, — это и есть преемственность. Но у нас почему-то считается, что наставники не нужны, и молодые люди каким-то образом должны знать и уметь все сами. К слову, Россия это уже проходила, просто некоторые плохо знают историю. После 1917 года «кто был никем, тот стал всем», а остальных просто отрезали от жизни. Когда я занимался генеалогией, я определил очень плохо проходимую черту — до 1920 х годов. То есть то, что было после, люди еще как-то помнят, а истории до 20 х как будто вообще нет, потому что в тот момент связь поколений была прервана. Но ведь жизнь устроена так, что молодежь со временем переходит в другие возрастные категории. Власть точно так же стареет, и вместе с ней стареют окружающие ее люди. А дальше начинается работа по методу Сталина, который периодически почти полностью обновлял свое окружение, заменяя подчиненных в возрасте на более молодых, чье становление пришлось на то время, когда он уже был вождем — а его прошлого они уже не знали. Так что когда власть начинает приближать к себе все более и более молодых, это говорит о стремлении себя обожествить. Сейчас мы этот процесс снова наблюдаем. Я вижу его особенно хорошо, так как, изучая историю своей семьи, видел подобные примеры в конкретных судьбах много раз. Новому поколению, которое не знает истории страны, не имеет корней, не имеет концентрированного опыта предыдущих поколений, всегда приходится нарабатывать опыт малогуманным методом проб и ошибок.

Что же в таком случае делать?

Был такой русский философ Василий Розанов. В таких случаях он говорил: «Если лето, то надо собирать крыжовник, а если зима — пить чай с вареньем из этого крыжовника». То есть конкретного ответа на ваш вопрос у меня нет: для каждой задачи есть свое решение.

Но у вас же есть свое видение по решению отдельных проблем.

В том, что касается развития современной науки, сейчас преобладает такой подход: отобрать умную молодежь и платить ей хорошие деньги. Я считаю, что это порочный путь — брать здоровые корешки и помещать их в тепличные условия. Не надо заниматься благотворительностью для умных, здоровых молодых людей — они должны пройти свой путь развития. Да, не всегда это у всех получается: кому-то повезет, а кто-то сойдет с дороги. Но давайте посмотрим, что получается сейчас. Молодым ученым сотрудник РАН считается до 33 лет. Ему положено платить из специальных молодежных грантов, условно говоря, 60 тысяч в месяц. Но как только ему исполняется 34 года, он не может участвовать в молодежных проектах и начинает получать — опять же условно говоря — в 10 раз меньше. Однако он привык к другим условиям работы, поэтому начинает возмущаться: «Государство меня бросило!» Уже идут разговоры о том, чтобы считать ученых «молодыми» до 39 лет, хотя многие выдающиеся люди к этому возрасту вообще закончили свой жизненный путь.

То есть молодежь из науки нужно держать впроголодь?

Впроголодь — это другая крайность. Я говорю о том, что человек должен расти постепенно, перенимать опыт у старших коллег, а потом реализовывать себя сам — не нужно выращивать его в тепличных условиях. Движущей силой в науке должна быть здоровая конкуренция, иначе случаются вещи совершенно парадоксальные. Так, еще во времена, когда СО РАН было в силе, проводились конкурсы молодых ученых, победителям которых давали однокомнатные квартиры. Через три года из этих молодых ученых в Академгородке осталось немного — остальные продали полученное жилье, уехали на Запад и быстро нашли там себе работу. И это понятно, это основы бизнеса: если ты даешь человеку большие преференции, то будь готов, что он сбежит от тебя вместе с этими преференциями. Получается так, что в молодежной среде наука начинает замещаться своеобразным бизнесом: конкурсы, гранты, оплачиваемые статьи. Те, кто пооборотистее, соображают: разобью собранный материал не на три статьи, а на пять. Значит ли это, что они умнее тех, кто напишет три статьи? Нет. Вернее, житейски они умнее, но интеллекта у них не всегда больше. В русском языке понятия «ум» и «интеллект» почти тождественны, а в английском языке разница между ними видна очень хорошо: «умный» — это от умения жить, а «интеллектуал» — тот, кто имеет способности к научному знанию. Умные люди нужны в бизнесе, а интеллектуалы в науке, но сейчас молодые «бизнесмены» выдавливают из науки интеллектуалов. Самые успешные из первых потом уезжают из страны, уходят в ресурсо-добывающие компании — посмотрите биографии российских олигархов, многие из них имеют научное прошлое. Я не даю ни тем, ни другим оценку «плохие/хорошие», просто кто будет двигать науку?

Почему такой подход к развитию науки поддерживается на государственном уровне?

Потому что сейчас в России господствует доктрина спорта высших достижений: одержал победу — вот тебе и медаль, и машина, и кресло в Государственной думе. Но в спорте все более-менее ясно: отбирайте тех, кто быстрее бегает — и вкладывайте в них деньги. А в науке сделать это гораздо сложнее. Был, например, такой выдающийся математик, академик Николай Лузин. Он с трудом закончил гимназию, потому что по математике у него была чистая двойка: когда учитель задавал ему элементарный вопрос, он начинал его настолько глубоко обдумывать, что молча стоял как истукан. Его считали тупым, а он был не тупым, а глубоко и основательно думающим. Хорошо, что его жизнь сложилась так, что он нашел себя в науке. Но, думаю, сегодня его судьба была бы печальна — из науки такого «вычистили» бы сразу, потому что нужны быстрые победы. Посмотрите, детей со школы начинают натаскивать на победы в олимпиадах. Я сам являюсь выпускником физматшколы и этот свой опыт во многом считаю отрицательным — детей таким непосильным экспериментам подвергать нельзя. Получается, кто быстрее всех решит больше всего задач, тому и слава. А остальные? К тому же у подростков в 12–15 лет мозг еще не до конца сформирован, и подвергать их таким нагрузкам — все равно что заставлять тягать взрослую штангу. Вероятность того, что в перспективе у таких детей будут проблемы со здоровьем, очень большая: немалое число ребят, учившихся со мной в ФМШ, уже в молодости потеряли здоровье.

Вы — с вашим опытом, заслугами, научным авторитетом — можете что-то сделать на своем месте?

Несмотря на то, что история не подтверждает эффективность теории «малых дел», каждый человек должен пытаться что-то сделать вокруг себя — например, научить людей зарабатывать на хлеб честным трудом. Это очень много значит. И еще важно, чтобы люди задавали себе вопросы «кто я такой?», «зачем я живу?», «кем были мои предки?». Этого нельзя приказать, я не могу читать студентам мораль — иди узнай, кто твоя бабушка. Как сказал мне один парень: «У меня жена — студентка, и ей вообще денег не платят, так что мне сейчас не до этого». И я его прекрасно понимаю, потому что сам через это прошел. Но ведь в его жизни не всегда будет так, и наступит время, когда станут появляться вопросы, казавшиеся раньше досужими. Поиск ответов на них может научить очень многому — по крайней мере меня научил.

Например?

Во первых, очень редко бывают прямые дороги и прямые судьбы. Надо быть готовым к тому, что твои жизненные ожидания могут не сбыться. Как говорил известный герой, заседание не состоится, потому что Аннушка уже разлила масло. Я на примере многих судеб видел, как люди жили хорошо, были абсолютно уверены в завтрашнем дне, а потом случались события, на которые человек не в силах повлиять, гражданская война например. Человек имеет всё, но однажды просыпается, и нет ничего: ни имущества, ни семьи, ни своей страны, и его несет в общем потоке… Кто-то в таких ситуациях ломается, кто-то находит утешение в религии, кто-то нарушает закон. И это не абстрактные истории, а реальные судьбы наших с вами предков, на чьих примерах мы можем учиться, чтобы не повторять ошибок прошлого. А во вторых, профессия человека — это лишь его часть, а не весь человек. Самая большая потеря, когда человек все сводит к своей работе. Тогда уйти с должности — значит уничтожить часть себя: завтра у него в приемной не будут сидеть люди, бизнесмены не будут приезжать на консультацию, не будет журналистов, которым нужно рассказывать про нефть и газ (улыбается). Что такой человек будет делать, просыпаясь по утрам и понимая, что ему не нужно идти на работу?

Что будете делать вы?

Я как раз скоро ухожу с самых значимых для меня должностей и рад, что мне будет чем заняться. Я дописал книгу про Эповых, но кое-какие вопросы по истории нашей семьи еще нужно изучить. Кроме того, у меня много учеников, с которыми я буду заниматься наукой.

Возможно ли, что подход государства к развитию науки изменится и все пойдет по иному пути, нежели сейчас?

Сколько лет мы живем при нынешней власти?

Семнадцать.

Я думаю, что всё, что люди могли изменить за 17 лет, они давно уже изменили. Так что выводы о перспективах развития делайте сами.