Ещё не антагонисты, уже не сотрудники

LT: Виктор Валентинович, в рамках Сибирской юридической недели вы представляете столичное профессиональное юридическое сообщество. Отличается ли, на ваш взгляд, сибирская школа права от московской или санкт-петербургской?

ВИКТОР БАЦИЕВ: Сегодня об этом трудно судить. Раньше, когда действительно существовали научные школы, можно было сказать: вот московская академическая база, вот питерская, а вот ряд сибирских профессоров, которые формируют свои образовательные традиции, например. Перемены, произошедшие с тех пор в правовом регулировании, размыли эту структуру, растворили её в потоках информации. Как говорят мои коллеги из Санкт-Петербургского университета, главной проблемой в юриспруденции является отсутствие педагогов среднего возраста, которые учились у корифеев и могли бы передать эти знания молодёжи из уст в уста, погрузить новое поколение специалистов в атмосферу глубокого понимания своего дела, при этом добавляя к опыту прошлого что-то новое. По факту вузам приходится учить своих студентов с чистого листа: учебник и какая-то личная практика преподавателя — ни корней, ни традиций. Так что особой разницы в подходах к работе по регионам я не наблюдаю. Разве что Дальний Восток в силу удалённости от Москвы можно назвать более свободным в суждениях, а Северный Кавказ с его южным менталитетом интересен своими неожиданными решениями. В остальном — тренд на унификацию и формализацию.

А зачем в мире информационных технологий нужна «старая школа»?

Показать право во всём его многообразии, передать стремление к поиску справедливости, научить мыслить и действовать в этом алгоритме — вот задача педагога. Талантливый человек, обученный правовому мышлению, да ещё и погружённый в благоприятную профессиональную среду, демонстрирует невероятный рост. Такой средой для молодых специалистов всегда был Высший арбитражный суд, где даже просто способный человек мог стать настоящим талантом. И вовсе не потому, что он обладал доступом к первоисточникам информации, а потому, что учился правильно распоряжаться этой информацией. Мне повезло, что я в своё время получил этот опыт и понял, что не нужно гнаться за обладанием сверхактуального знания, так как оно очень быстро устаревает, а то, что вы называете «старой школой», наоборот, помогает мыслить и принимать решения в соответствии с требованиями времени.

Но ведь тот же современный суд — процесс, во многом основанный именно на информационных технологиях.

Это вовсе не значит, что всё решения формальны и запрограммированы как итог прохождения некоего алгоритма. Возьмем споры, рассматриваемые в судах. Мы с вами прекрасно понимаем, что у каждой из сторон конфликта свой взгляд на правду, на обстоятельства дела и часто на норму права: применима ли она в их споре, какое решение предлагает, должна ли она толковаться буквально, ограничительно или, напротив, расширительно. Споры о понимании норм в условиях усложнения регулируемых отношений, а часто, к сожалению, и низкой законодательной техники неизбежны. Кроме того, в праве много оценочных категорий, без которых невозможно обойтись и с помощью которых мы оцениваем поведение участников спора. Это такие категории, как, например, добросовестность, разумность, экономическая обоснованность, деловая цель. Они позволяют абстрактную формулу нормы, рассчитанную на типичную неконфликтную ситуацию, применить к конкретному делу и рассмотреть спор, найдя справедливое решение, основанное на оценке поведения сторон. Получается, что нужно быть гибким в преломлении нормы к конкретному казусу. Таким образом, роль юриста весьма велика, и если он работает исключительно по алгоритмам, по лекалам, если привык подгонять ситуацию под какие-то шаблоны, то вряд ли способен сделать эту работу так, чтобы справедливость была соблюдена. Для этого нужно иметь именно правовое мышление, уметь взглянуть на проблему под разными углами, примеряя к ней все возможные подходы, которые предоставляются разными отраслями законодательства. К слову, тренд на узкую специализацию тоже выхолащивает взвешенные решения, ограничивая правовую мысль взглядом исключительно со своей колокольни. Я за то, чтобы в любой ситуации был комплексный подход. Если мы разбираем, например, налоговый спор, то нельзя руководствоваться только предписаниями налогового кодекса, ведь за пределами этого документа существует другая жизнь и другие отношения, регулируемые гражданским правом. Глядя на ситуацию глазами налогового инспектора и защищая государство в его праве взимать налог, мы забудем о работниках компании, которые видят эту проблему совершенно по-иному.

Иными словами, забудем о людях? Получается, корень зла — в излишней формализации, в которой всё меньше и меньше места человеку?

Вернее, в том, что мы зачастую пытаемся устранить следствие, не разбираясь в причинах. Сейчас на повестке дня «закон о самозанятых», направленный на то, чтобы компьютерные гении, дизайнеры и другие фрилансеры вышли из тени. Однако, чтобы это случилось, нужно объяснить людям, почему они должны верить власти в том, что касается их личного благосостояния. Они ведь давно уже не рассчитывают на пенсию, сами платят за обучение своих детей и теперь недоумевают, почему должны содержать государство. В принципе, всем понятно, что налогообложение — это один из механизмов существования и развития любой страны. Только этот механизм должен быть справедливым. А в чём справедливость, когда человеку говорят, что он вдруг должен платить в государственную казну 4% от всех своих доходов?

Ну это немного в сравнении с основным подоходным налогом в 13%.

С точки зрения государства — немного, и, кажется, даже есть повод для возмущения: все платят 13%, а ты даже 4% платить не хочешь. А человек говорит: да, не хочу, потому что я, зарабатывая на частных уроках или вырезая свистульки, всё равно живу за чертой бедности и, вместо того чтобы отдавать даже маленькую часть от своих доходов, лучше куплю детям апельсинов!

Что ж, обе стороны по-своему правы.

Конечно. Более того, есть очень простое решение, которое удовлетворит всех. Нужно просто определить не облагаемую налогом сумму — условно 20 тысяч рублей на взрослого и 10 тысяч на ребёнка — и брать 4% с тех денег, которые человек получает сверх установленного лимита на семью. От людей, у которых остаётся существенный объём дохода сверх необлагаемого минимума, можно требовать понимания и рассчитывать на их участие в финансировании государства. У населения хотя бы начнёт формироваться уважение и почтение к закону в силу его справедливости.

Те же проблемы в бизнесе: предприятия вынуждены платить налоги, зачастую также находясь на грани выживания. И почему-то никакие «меры поддержки малого и среднего бизнеса» тут не действуют.

Я думаю, малые и средние предприятия изначально поставлены в непростые условия. Вход на рынок стоит очень дорого: чтобы преодолеть все барьеры, нужны немалые капиталовложения. При этом компании нужно оказаться конкурентоспособной среди тех, кто работает на рынке уже давно, находится в кооперации с деловыми партнёрами и с учётом этой истории взаимоотношений может предлагать продукт по адекватной рыночной цене. Компании, вновь выходящие на рынок, такой возможности лишены. Ещё один фактор — низкая платёжеспособность населения, заставляющая предпринимателей искать условия снижения цены на свои товары и услуги. Но что делать, если качественные материалы и оборудование объективно стоят дорого? Снижать зарплаты? Но ведь снижение зарплат ведёт к снижению покупательной способности — получается замкнутый круг. Остаётся снижать издержки в налогах. Мне кажется, что если объективно «обелить» всю зарплату, которая выплачивается в сфере частного предпринимательства, и перевести эту сумму в налогооблагаемую базу, то одни предприятия обанкротятся, а другие прекратят своё существование, потому что у них просто не будет достаточного рынка сбыта — некому будет покупать их продукт. Значит, налоговые отношения между государством и бизнесом — это не вопрос создания благоприятных условий на этапе организации и в процессе развития компании, а вопрос обеспечения благосостояния граждан.

Что делать?

В первую очередь, конечно, разобраться с источниками доходов, сосредоточенных в крупнейших финансово‑промышленных группах, а не собирать копейки с фрилансеров, повышать пенсионный возраст и поднимать НДС, тем самым в очередной раз увеличивая цены на продукты и услуги. Конечно, государство делает какие-то шаги в этом направлении, но, на мой взгляд, не до конца доводит эту задачу и тем самым демонстрирует свой неуспех. Поэтому оно обращает свой взор на пенсионеров, самозанятых, малый и средний бизнес. Поэтому гражданское общество и государство незаметно, потихоньку расходятся всё дальше и дальше друг от друга. И если к открытому антагонизму это движение ещё не привело, то сотрудничества здесь нет совершенно точно.

Могут ли такие мероприятия, как Сибирская юридическая неделя постепенно менять ситуацию в отрасли, создавая совершенно новую, открытую среду для общения, обучения, обмена опытом?

В бизнес-форуме «Сибирской юридической неделя» я участвую уже второй год, и оба раза мне было приятно погрузиться в особую душевную атмосферу этого мероприятия, почувствовать приятную энергетику, которую, если честно, редко встретишь на других профессиональных форумах. Здесь встречаются и старые друзья, и незнакомые люди, и все приветливы, открыты к сотрудничеству, активно делятся мнениями и эмоциями — отличная площадка для нетворкинга. Кроме того, в процессе обсуждения предложенных тем у участников есть возможность взглянуть на ту или иную проблему с разных сторон, пополнить свой профессиональный багаж новыми знаниями и инструментами. То, на что ты не обращаешь внимания в череде дел, здесь становится очевидным. Общаясь с коллегами из разных регионов день, два, неделю, ты можешь поймать некую модель мышления, подход, который сможешь применять как палочку-выручалочку в совершенно разных ситуациях. Ведь с чего начинаются все прекрасные идеи, проекты, научные труды? С брошенной кем-то реплики, с сомнения, порождённого чьим-то суждением. «В этом что-то есть» — если люди уходят с череды сессий Сибирской юридической недели с таким ощущением, то это хорошо.